امروز مصادف با سالگرد کودتای 28 مرداد 1332 است. روزی که تأثیری شگرف بر روح و جان ایرانیان گذاشته است. کودتا صرفا یک عملیات نظامی نیست؛ کودتا به هویت مخالفان و منتقدان حمله می‌کند و برای سالیان سال امید و آرزوهای آنان را برای تغییر به شیوه قانونی از بین می‌برد. در کودتا دو اتفاق رخ می‌دهد؛ قدرتی قدرت خودش را تثبیت می‌کند یا قدرتی تازه بر سر کار می‌آید. اما در روز پسا‌کودتا، تأثیرات فراوانی ازجمله ترس، محاکمه و کشتار به وقوع می‌پیوندد که تبعات عینی کودتاست. اما شکست یک ملت و از بین رفتن اعتمادبه‌نفس و امید به آینده‌ای بهتر و بحران‌های اخلاقی و اجتماعی، اثراتی است که مثل خوره روح جامعه ایرانی را در انزوا می‌خورد. از این‌رو است که وقتی از کودتای 28 مرداد سخن می‌گوییم، ناگزیر از ترومای کودتا سخن گفته می‌شود. در نشست «برخورد» این هفته، اکبر معصومبیگی و داریوش رحمانیان به واکاوی ابعاد کودتای 28 مرداد پرداخته‌اند.
می‌خواهیم ابعاد مختلف کودتای 28 مرداد را بررسی کنیم. آقای معصومبیگی به نظر شما کودتای 28 مرداد برای تاریخ معاصر ما چه درس‌هایی می‌تواند داشته باشد؟
اکبر معصومبیگی: شاید یکی از بزرگ‌ترین درس‌ها که می‌تواند امروز پاسخ‌گوی ما باشد، اتفاقی است که سبب شد نیروهای کودتاگر از 24 و 25 مرداد تا 28 مرداد بتوانند بر این مملکت مسلط شوند. این کودتا نمی‌توانست موفق شود، اگر بین نیروهای ترقی‌خواه این میزان از شکاف و انشقاق نبود. می‌دانیم آن دوره بسیار آشفته است و ایران از عصر کاملا سیاهی و تاریکی دوره قاجار به در آمده و میزانی از ساختارها و نهادها را گرفته بدون اینکه این ساختارها و نهادها شکل واقعی و استواری داشته باشند و رسیده به یکی از بزرگ‌ترین وقایعی که می‌توانسته در حیات یک ملت اتفاق بیفتد که آن‌هم ملی‌شدن صنعت نفت بوده. چیزی که بسیار متنازع فیه بوده، نیروهای مختلف با هم درگیر بودند و این توفیق را پیدا کردند که بالاخره بر نیروهای ارتجاع و طرفدار استعمار پیروزی حاصل کنند، ولی واقعیت این است که این پیروزی دوام نداشت به دلیل تفرقی که بین نیروهای ترقی‌خواه بود. چه در سطح ندانم‌کاری‌ها، پیروی‌ها، تبعیت‌ها از نیروهای خارجی، چه در سطح ناتوانی در سازمان‌دهی توده‌ای برای پشتیبانی از دستاورد بزرگ ملی‌شدن صنعت نفت و تمام عناصری که شاید متعلق به دوره ماقبل این دوره است. نمی‌خواهم قضیه را در سطحی که الان خیلی تکیه می‌کنند یعنی مدرنیته و سنت بیاورم، ولی می‌گویم دوره‌ای است که هنوز آثارش به جا مانده، یعنی یک دوره برزخی که به قول آنتونیو گرامشی آن کهنه هنوز از بین نرفته، نو هم سر برنیاورده. دوره‌ای برزخی که در آن فترتی وجود دارد که به نیروهای ارتجاعی فرصت می‌دهد از تفرق بین نیروها استفاده کنند و ضربه بزرگی را فرود بیاورند و دموکراسی ناقص و نوپا و یک‌سری سلسله نهادهایی را که می‌توانست شکل دموکراتیک بگیرد، به‌سادگی از بین ببرند و چیزی را حاکم کنند که تا سال 57 شاهدش بودیم. این یکی از درس‌های مهمی است که می‌توان از این کودتا گرفت.
به تفرق بین نیروهای ترقی‌خواه اشاره کردند، در مشروطه هم می‌بینیم که این تفرق به جنبش آسیب می‌زند. آقای رحمانیان شما هم در کتاب «ایران بین دو کودتا» اشاره کردید که تفرق بین نیروهای ترقی‌خواه باعث می‌شود مشروطه از توانایی لازم برای اثرگذاری خارج شود. شما قائل به سه کودتا هستید: به توپ بستن مجلس اول توسط محمدعلی شاه در 1287 و سوم اسفند 1299 و کودتای 28 مرداد 1332. در همه این‌ها می‌بینیم که نیروهای ترقی‌خواه از انسجام لازم برخوردار نیستند. اختلاف‌نظرها بین ترقی‌خواهان باعث می‌شود ارتجاع دست بالا پیدا کند و عوامل خارجی هم به‌نوعی از نیروهای ترقی‌خواه یارگیری کنند و سرانجام این جنبش‌ها به ثمر نرسد.
داریوش رحمانیان: این پرسشِ درس‌های کودتای 28 مرداد، جزو پرسش‌هایی است که خیلی پیش‌پاافتاده و دم‌دستی شده، در حالی که از نظر مباحث مربوط به فلسفۀ تاریخ و علوم انسانی و اجتماعی، خیلی پیچیده است و یکی از گرفتاری‌ها دقیقا همین است که این سنخ از پرسش‌ها را خیلی دست‌کم گرفته‌ایم و پاسخ‌های سردستی و آماده به این‌ها می‌دهیم و به نظرم باید در بسیاری از این پاسخ‌ها بازاندیشی کنیم. در مورد پرسش شما، در جامعه انسانی شکاف و تنوع آرا و سطوح و مراتب داشتن فهم‌ها و اندیشه‌ها و تفسیرها و باورها و خواسته‌ها طبیعی هست که هیچ، خیلی هم خوب است و نعمتی برای بشر است. جامعه انسانی اساسا نباید یکدست و یکپارچه باشد. جامعه انسانی پیشرفت خود را مدیون تعارض و ستیز و پیکار اندیشه‌ها است که بعد گروه‌بندی می‌شود و جریان‌های مختلف شکل می‌گیرند. برای فهم تاریخ معاصر ایران باید مسئله را از سطح کلی و خام، ژرف‌تر و پخته‌تر کنیم. مشکلی که در تاریخ‌نویسی ما وجود دارد و البته مشکل عام معرفت تاریخ است اینکه مورخان معمولا از نظریه و مفهوم‌پردازی واقعی تاریخ تا حدی دوری می‌کنند، چون تاریخ جزئی‌نگری و شلوغ است. در تاریخ ایران معاصر این تفرق آسیب رساند و نیروهای بیرونی هم بیکار نبودند و از این اتفاق بهره می‌گرفتند. اما یکی از مشکلات ما در تاریخ معاصر این است که تفرق در آن برخلاف جاهای دیگر است که تفرق و گونه‌گونی دارند اما تابع منطقی در جامعه است و نمی‌گذار لجام‌گسیختگی شود و منجر به فرقه‌‌سازی و باندبازی نمی‌شود. بهویژه در کشورهایی که فرایند تجدد و توسعه سیاسی را تجربه می‌کنند رشد طبیعی تحزب را می‌بینید. ما چنین چیزی را نداشتیم و این امر از انقلاب مشروطه به این‌سو و در دوران نهضت ملی و سرنوشت کودتای 28 مرداد، باعث رشد باندها و دارودسته‌ها شد. من مفهومی ابداع کردم با تعبیر «باندزدگی» و معتقدم مشکل مهم تاریخ معاصر ایران باندزدگی است. یا به تعبیر دکتر فخرالدین عظیمی «سیاست طایفه‌ای» که در کتاب معروف «بحران دموکراسی در ایران» مطرح می‌کند که مسئله محوری آن آسیب‌شناسی نهضت ملی و تجربه دموکراسی‌خواهی دهه بیست است. تاریخ معاصر ایران را از انقلاب مشروطه تاکنون بدون توجه به بیماری باندزدگی و نقش دارودسته‌ها و باندها نمی‌شود خواند. نه اینکه موارد دیگر نیست، ولی به‌گمانم برای مفهوم‌پردازی واقعیت تاریخ معاصر ایران، مفهوم-نظریۀ «باندزدگی» و بررسی دقیق، روشمند و مستند نقش باندها در تاریخ معاصر ایران بسیار کارآمد است. ماجرای باندزدگی در ایران بهعنوان یک بیماری یا آفت که البته در جوامع دیگر هم هست، پیشینه درازی دارد. مثلا در دوره ساسانیان بهویژه دوره قباد و انوشیروان، نیروها و دارودسته‌هایی گرد اشراف شکل می‌گرفتند. در تاریخ غزنویان «پدریان» و «پسریان»، دو باند هستند. پدریان یعنی کسانی که پیرو سیاست و روش سلطان محمود هستند که می‌خواهد اسماعیل را جانشین کند. پسریان باندی هستند که دنبال مسعود هستند و سرانجام چیره می‌شوند. در دوره سلجوقیان این خیلی جدی‌تر است. ناله‌های خواجه نظام‌الملک در «سیر الملوک» به آسمان است که مهم‌ترین متن سیاسی است که ایرانیان توانسته‌اند پیش از عصر مدرن بیافرینند. این کتاب از قبیله‌زدگی می‌گوید. اینکه چه شده هر فرد نالایقی چندین شغل می‌گیرد بدون اینکه لیاقت داشته باشد، چون قبیله‌اش سررشته‌دار قدرت شده، فرصت و میدان می‌دهند و این ضد شایسته‌سالاری است. پدیده‌ای مخرب که توسط باندها ایجاد می‌شود به نام «ابوالمشاغل». این تعبیری است که در دوره صفویه رواج پیدا کرد. این همان پدیده باندزدگی است که اتفاقا پیش از ما به آن توجه کرده‌اند و در دهه بیست بهعنوان یک بیماری مزمن بروز می‌کند. بزرگ‌مالکان هستند، جناح‌های مختلف در خاندان سلطنتی است که برای خودشان باند و دستگاهی دارند و تأثیرگذارند. در مجلس هم همین‌طور. تأسیس حزب دموکرات قوام‌السلطنه، تجربه بامعنایی است. قوام‌السلطنه بود که حسین مکی و مظفر بقایی را برکشید. یعنی این دو در حقیقت نقطه عطف زندگی سیاسی‌شان عضویت در حزب سیاسی احمد قوام در 1325-1326 است. این حزب سرنوشت خیلی جالبی دارد؛ به‌سرعت تبدیل به باند شد به‌جای اینکه حزب باشد و بعد همین‌ها دشمنان سرسخت قوام شدند. از نظر من، یکی از بزرگ‌ترین پیشوایان باندگرایی و استادان مسلم باندسازی، در تاریخ معاصر ایران مظفر بقایی است که تأثیرات مهمی در تاریخ ما گذاشته است.
معصومبیگی: در مورد قضیه شکاف بین نیروهای ترقی‌خواه، باید شکاف‌ها و اختلاف‌ها و دیگرسانی‌ها را ارج بگذاریم و اساسا یک جامعه دموکراتیک با اختلاف‌نظرها حتی اختلاف‌نظرهای عمیقش شناخته می‌شود، نه با تک‌سانی و تک‌سنگی بودنش. ولی من تعبیری را به کار می‌برم که به نظرم درست و خوشایند است. یادم است زنده‌یاد بیژن جزنی همیشه تعبیری را به کار می‌برد و می‌گفت اختلافات زیاد است، اما از نقاط اشتراک شروع کنیم. اگر از نقاط اختلاف شروع کنیم کارمان ساخته است و همان ابتدا کار تمام است. اصراری هم نداشته باشیم که تمام نقاط اختلاف را حل کنیم و بگذاریم طی مبارزه ایدئولوژیک حل شود، نه اینکه به زور و جبر این کار را حل کنیم. دست‌کم در تاریخ مدرن یا معاصر ایران یعنی از انقلاب مشروطه، ما به نحوی در قرن نوزدهم به دوره مدرن پرتاب می‌شویم و ساختار مدرنی می‌آید، سرمایه‌داری جهانی می‌شود و ما را هم وارد سیکل می‌کند. من می‌توانم چندین حزب را نام ببرم که باند نبودند. برای نمونه حزب توده ایران هیچ‌گونه خصوصیت باندی نداشت. هرچند ممکن بود الگویش را از احزاب اروپایی گرفته باشد، اما حزبی نهادساز بود، سازمان زنان، جوان، نویسندگان و هنرمندان داشت، سعی می‌کرد این‌ها را سازمان بدهد. جناح‌های حزبی داشت، مبارزات ایدئولوژیک در درون خودش داشت. هرچند در سایه یک‌جور سیاست استالینی بود، اما حزب واقعی بود که می‌شود گفت حزب تراز اروپایی بود. فکر می‌کنم حتی یک حزب شکل‌نگرفته‌ای مثل جبهه ملی که آن نهادها را هم ندارد، یک حزب واقعی است، چون پشتش عده زیادی از تحصیل‌کرده‌ترین عناصری بودند که یک کشور می‌تواند داشته باشد، یا به تعبیر امروزی‌ها پاکدست‌ترین و ترقی‌خواه‌ترین افرادی که می‌توانند باشند. جبهه‌ای درهم و بدون تفکر واحد و ایدئولوژیک بوده اما تا حد زیادی با هم اجماع داشتند. یا «نیروی سوم» خلیل ملکی که از حزب توده ایران جدا شد، حزب محسوب می‌شود. نیروی سوسیالیست‌های نهضت ملی، حزب هستند و باند یا دارودسته نیستند و سنت‌های حزبی را دنبال می‌کنند. چنانچه می‌بینیم حزب توده با وجود اینکه به‌شدت در جریان کودتای ننگین 28 مرداد سرکوب می‌شود، در اواخر دهه سی می‌تواند دوباره سر بر بیاورد و در دهه چهل تشکیلات تهران را به راه می‌اندازد که هرچند به دلیل نفوذ ساواک از بین رفت اما به حیات حزبی خودش ادامه داد. درست است که در اینجاها باندها مؤثر بودند، باندها هم اکثر خانوادگی بودند و حتی روی منافع حقیر شخصی شکل می‌گرفتند، اما این‌طور هم نبوده که ایران مدرن در 150 سال اخیر ساختارهای حزبی نداشته باشد. مورد دیگر درباره اینکه حزب توده تأثیرات سنگینی از احزاب خارجی گرفت، انواع‌واقسام مجلاتی بود که منتشر می‌کرد. نشریه‌ای را تعطیل می‌کردند، یک نشریه نظیرش درمی‌آورد. اگر «مردم» را تعطیل می‌کرد، «مردم نو» راه می‌انداخت. این‌ها به‌خصوص تحت تأثیر یکی از بزرگ‌ترین سوسیال‌دموکراسی‌های دنیا یعنی حزب سوسیال‌دموکراسی آلمان بودند که شاید میزان نشریاتش به بالاتر از 100-150 نشریه می‌رسید. علتش هم این بود که امثال کیانوری و خیلی کسان دیگر در آلمان و تحت تأثیر سوسیال‌دموکراسی بودند و کمتر تحت تأثیر سوسیال‌دموکراسی روسیه بودند. درست است که باندها مؤثر بودند، اما در عین حال ساختارهای حزبی بودند که تجربه‌های بسیار ذی‌قیمتی است. بیایید آن نکته‌های مثبت را از این احزاب بگیریم و نکته‌های منفی را کنار بگذاریم تا یک‌بار دیگر نیروهای ترقی‌خواه با شروع‌کردن از نقاط اشتراک بتوانند دست اتحاد به هم بدهند.
وقتی در مورد یک باند صحبت می‌کنیم، رد آن را بیشتر باید در قدرت دنبال کنیم. جایی که باندها می‌توانند در به دست گرفتن و کنترل قدرت مثمر ثمر باشند. این تفاوت دارد با نهادهایی که در جامعه هستند مثل احزاب و نهاد دولت. به نظرم این باندبازی به کسانی برمی‌گردد که در دولت هستند و برای دستیابی به قدرت یا منزوی‌کردن مخالفان شکل می‌گیرد.
رحمانیان: فقط در دولت نیست، ولی دولت یا حکومت خیلی مهم است. اما باندهای موردنظر من اتفاقا در همه خانمان‌های ریشه‌دار، روحانی، آخوندزاده، آقازاده، ایلات، بزرگ‌مالک، عشایر نفوذ دارند. حتی در جامعه فرودست، پدیده شعبان جعفری، یک لوطی است که باند دارد و پرچم‌دار یک گروه است.
به نظرم مشکل روی کلمه «باند» است که با طایفه، قبیله، همفکر و ایدئولوژی خلط می‌شود. گاهی گروهی بر اساس مرامی شکل می‌گیرند که نمی‌توان آن را باند نامید. تلقی من این است که باند بر اساس منافع شکل می‌گیرد. امکان دارد ما دو ایدئولوژی متفاوت داشته باشیم، اما بر سر یک‌سری منافع مشترک کنار هم باشیم و تا زمانی که منافع ما ایجاب می‌کند، باند ما پایدار است اما وقتی باند منافع طرفین را تأمین نمی‌کند فرومی‌پاشد. در مورد طایفه هم بخشی به منافع مادی مربوط است و بخشی به منافع معنوی، سنت‌ها، نوع فرهنگ و نگاهشان به جهان که این‌ها را گرد هم آورده و نمی‌توان به این‌ها باند اطلاق کرد.
رحمانیان: وقتی مفهوم می‌سازیم باید به چند نکته توجه کنیم. مفهوم‌ها یا مفهوم-نظریه‌ها در حکم ابزاری هستند که قرار نیست کل واقعیت را توضیح بدهند و تبدیل به سکویی برای ساختن کلان‌روایت‌ها شوند. این‌ها ابزاری هستند که کاربرد خاصی دارند. جهان تاریخی آدمی خیلی پیچیده‌تر از این‌هاست که تن به یک مفهوم و نظریه و تفسیر بدهد. وقتی می‌گویم «باند» چه‌بسا در جاهایی با طایفه و قبیله و گروه خلط شود. در زبان انگلیسی مفهومی به نام «کالت» (فرقه) داریم. رحمانیان وقتی این را به کار می‌برد باید تعریفش کند. اصل این است که این را به راه بیندازیم و گفت‌وگو کنیم. من ادعا ندارم که این مفهوم خطر تبدیل‌شدن به کلان‌روایت را ندارد. اما وقتی بنده بر باندزدگی بهعنوان بیماری تأکید می‌کنم و می‌گویم ما تجربه تحزب نداشتیم، منظورم این نیست که حزب نداشتیم. حزب‌های مهم و تشکل‌هایی داشتیم. حزب توده، حزب ایران و احزاب دیگر. الان هم انجمن‌ها و نهادهایی داریم. تجربه تحزب در ایران اتفاقا پیش از مشروطه نطفه‌اش منعقد می‌شود، آن‌هم شاید با «فراموشخانه» ملکم خان و بعد «مجمع آدمیت». در انقلاب مشروطه در مجلس دوم تجربه تحزب را داریم، اجتماعیون عامیون، اعتدالیون، دموکرات‌ها، دموکرات‌های تشکیلی و ضد تشکیلی بعد از جنگ جهانی اول، و بعد در مجلس چهارم بعد از کودتای سوم اسفند؛ حزب تجدد، سوسیالیست‌ها و گروه مدرس که در برابر آنها هستند. حتی در مجلس پنجم هم هستند، ولی بعد رضاشاه می‌آید و انسداد می‌شود. در دهه بیست هم که حزب توده شکل می‌گیرد و رشد حیرت‌انگیزی دارد و خیلی قدرتمند می‌شود. حتی بعد از ترور نافرجام محمدرضا شاه که منحل شد، به شکل‌های دیگر به فعالیت ادامه داد. یا خود جبهه ملی که البته حزب نبود و ائتلافی از گروه‌ها و احزاب گوناگون بود و اساسا باید فراحزبی تعریف می‌شد، دست‌کم آن‌طور که مصدق می‌خواست. مصدق هم که می‌دانید هرگز نپذیرفت عضو هیچ حزبی باشد، اما با احزاب همکاری می‌کرد و معتقد به کار حزبی بود. مصدق در بین رجال سیاسی ما که سیاست‌ورزی و سیاست‌مداری کرده‌اند، آدم بابصیرتی بود. ما در تاریخ معاصر چند شخصیت داریم که صاحب مکتب هستند. حالا ما با آنها هزار تا اختلاف هم داشته باشیم. مدرس یک سیاست‌ورز و سیاست‌مدار صاحب مدرسه است. قوام‌السلطنه در سیاست‌ورزی ایران صاحب مکتب است. مصدق صاحب مکتب است و دانش و بصیرت بسیار زیادی داشت نسبت به اینکه توسعه سیاسی در جهان جدید چطور اتفاق افتاده. در بین رجال ما، شاید کمتر کسی از نظر بصیرت و ژرف‌نگری به پای مصدق برسد. نوشته‌ها و سخنرانی‌هایش هم این را نشان می‌دهد. ولی هیچ‌کدام از این‌ها مانع این نمی‌شود که مفهوم نظری «باندزدگی» را به کار بگیریم. به عبارت بهتر مفهوم «باندزدگی» نمی‌خواهد کلان‌روایتی شود که بگوید ما فقط باندزدگی داشتیم و احزاب و تشکل‌ها و انجمن‌ها نبودند. بلکه می‌خواهد بگوید ما بر اساس این مفهوم-نظریه، شاید بتوانیم چیزهایی را در تاریخ معاصر بکاویم و ببینیم که تا‌به‌حال که نداشتیم و به کار نگرفتیم دست‌کم این‌طور نمی‌توانستیم روایت کنیم. موضع من «تاریخ انتقادی» است. مسئله من این نیست که یک روایت یا مفهوم راست است یا دروغ. کارکرد این روایت‌ها و مفهوم-نظریه‌ها، برآمدن و زایش و تبدیل‌شدن آنها به یک ابزار مفهوم-نظریه‌ای مسلط و کارآمد، یا پارادایم‌‌شدن آنها مهم است. اینکه برای تحلیل تاریخ تبدیل به پارادایم شود. پارادایم به معنای یک چارچوب که بستری فراهم آورد برای روشن‌کردن گوشه‌ای از تاریخ. اگر از من بپرسید که چرا این مفهوم-نظریه را مطرح می‌کنی، عرض می‌کنم با همان رویکرد تاریخ انتقادی، وقتی تاریخ‌نگاری‌مان را در مورد مشروطه یا 28 مرداد و کل نهضت ملی و همه اجزایش، در ترازوی سنجش می‌گذارم، می‌بینم ما از فقدان تاریخ نظریه‌ای و تفسیری، تاریخ مفهومی، رنج می‌بریم. سرانجام باید با عصای مفاهیم در این قلمرو ناشناخته و پرسنگلاخ تاریخ راه برویم. فکر نمی‌کنم تاریخ‌نگاری ایران را بدون رویکردهای مفهومی و نظریه‌ای بشود نو کرد. چرا با وجود این‌همه مشکل و مسئله، روایت‌های کلیشه‌ای مدام تکرار می‌شوند. هنوز دعوای ما سر این است که آیا کودتا بود یا قیام ملی. خودجوش مردمی بود یا آمریکا و انگلیس ساختند. گفت‌وگوها را باید در سطوح دیگری ببریم. ما در یک چرخه اسیر شده‌ایم. یکی دیگر از گرفتاری‌های علوم اجتماعی و تاریخ در ایران «نظریه‌زدگی» است. به‌کارگیری نظریه‌ها و مفهوم‌ها مهارت می‌خواهد؛ یعنی یک جنبه تکنیکال دارد و عملی است. کسی که می‌خواهد با نظریه‌ها کار کند باید مهارت و تجربه داشته باشد. نقص مهم در رشته تاریخ این است که جنبه‌های عملی و مهارتی در این رشته غایب است. هزینه‌های سنگینی هم بابت این عقب‌ماندگی‌ها و نقص‌ها می‌پردازیم. در همین فضای مجازی، روایت‌های کلیشه‌ای و عوام‌زده و سطح نازل را می‌بینید. در عین حال که مفهوم باندزدگی فقط برای تحلیل سیاست نیست. در همین نظام دانش ما ببینید چقدر گرفتاری هست و باندزدگی نقش بازی می‌کند.
کودتای 28 مرداد چه بر سر ملت ما آورد و ناخودآگاه اجتماعی ما را چطور متأثر کرد؟ بخشی از این ناخودآگاه اجتماعی ما در هنر و ادبیات تبلور پیدا کرده است. آیا آثار این کودتا را در جامعه کنونی ما مشاهده می‌کنید؟
معصومبیگی: من مطلقا نسبتی با نگاه پست‌مدرنیستی ندارم. هیچ نسبتی با نگاه چشم‌اندازی به تاریخ ندارم. نگاه نیچه‌ای هم ندارم. اگر هرکس ماجرا را یک‌جور تفسیر می‌کند، تفسیرش مطابق منافع طبقاتی‌اش است. وانگهی معتقدم مفاهیم با محتواهایشان شناخته می‌شوند. شما محتوا دارید، آن محتوا شما را بر آن می‌دارد که برایش مفهوم بتراشید، برای اینکه بتوانید پدیده را بفهمید. زمانی یکی از مفهوم‌سازترین متفکران قرن بیستم، آنتونی گرامشی برای اینکه توضیح بدهد چرا فاشیسم به ایتالیا آمد و چرا انقلابات سوسیالیستی در آلمان شکست خوردند، دنبال این رفت که ببیند محتوایی که این‌ها داشتند چه بوده. در اروپای غربی حتی در آلمان، ساختارهایی وجود داشتند که به انقلاب پا نمی‌دادند، اما در اروپای عقب‌مانده مثل ایتالیا که موطنش بود، این ساختارها نبودند بنابراین به فاشیست تن دادند. گرامشی مفاهیمی مثل جنگ موضعی و جنگ تهاجمی و جنگ سنگری را مطرح کرد. وجود جامعه مدنی و جامعه سیاسی را پیش کشید یا مفهوم روشنفکر ارگانیک و سنتی. تردیدی نیست که مفاهیم بر اساس مادیت‌شان معنا دارد. در مورد کلیشه‌ها، تا وقتی کلیشه‌ها جواب می‌دهند درست هستند. پشت مفهوم قیام ملی 28 مرداد و کودتای ننگین آمریکایی-انگلیسی 28 مرداد، دو منفعت نهفته است و کلیشه نیست. کلیشه تا جایی که جواب می‌دهد خیلی هم خوب است. کلیشه جایی بد است که نتواند مفهوم را روشن کند یا مفهومی را که در مادیت وجود دارد نمی‌رساند. اینکه 28 مرداد قیام بوده یا کودتا چه فرقی می‌کند، فرقش را در 57 می‌بینید. در سال‌های سیاهی در دو دهه می‌بینید که ملت دچار ترومای تاریخی می‌شود. 28 مرداد یک ترومای بزرگ و زخم کاری است که بر روح یک ملت وارد می‌شود و یک ملت را از پا درمی‌آورد. ملتی که تازه از تاریخ نوین سر برآورده و می‌خواهد خودش بر مقدراتش حاکم باشد، در استخراج و پرورش و صدور نفت خودش مسلط شود، منفعت ملی خودش را داشته باشد. اینکه قرار بوده ملی باشد و بعد دولتی از کار درآمده بحث جداگانه‌ای است. واقعیت این است که 28 مرداد چنان زخمی زد که شاید بتوان گفت کل مسیر هنر و ادبیات ما را تغییر داد و از دو جنبه به هنر و ادبیاتی که در دهه بیست نفس‌هایی می‌کشید، نیرو داد. نیروی مثبتی که در همان ملی‌شدن صنعت نفت نهفته بود و «انقلاب منفعل» (به تعبیر گرامشی) شاه و کودتای انگلیسی-آمریکایی. این انقلاب منفعل یعنی گرفتن عناصری از انقلاب غیرمنفعل و مثبت و به کار بردنش، چون می‌دانیم که شاه از عناصر توده‌ای و ملی استفاده کرد برای اینکه بتواند یک‌سری طرح‌هایش را اجرا کند، مثلا طرح اصلاحات ارضی را مستقیما از خلیل ملکی گرفت. یا سپاهیان مختلف را از خانلری گرفت که پیوستگی‌های شدیدی به چپ داشت. غرض اینکه در هنر و ادبیات تأثیر بسیار بزرگ گذاشت. بسیاری از شاعران ما مثل اخوان ثالث، احمد شاملو، سیاوش کسرایی و فروغ فرخزاد اساسا تحت تأثیر واقعه 28 مرداد هستند. فیلم‌سازی و تئاتر و حتی هنرهای تجسمی ما تحت تأثیر این انقلاب منفعل یا کودتای آمریکایی، انگلیسی و درباری 28 مرداد است. جاپای این‌ها را در اکثر شعر و داستان فارسی می‌بینید. یکی از یگانه‌ترین مجموعه داستان‌هایی که در فارسی درآمده و نویسنده‌اش ادامه به نوشتن نداد «تابستان همان سال» ناصر تقوایی است که حکایت ظهر 28 مرداد است. یا داستان‌های رضا دانشور تحت تأثیر 28 مرداد است. داستان «دو شهر» احمد محمود و داستان‌های دیگر که در آنها ردپای مبارزات کارگران شرکت نفت، دستگیری‌ها، به زندان افتادن‌ها، اعدام‌هایی که در طی دهه سی انجام پذیرفت را می‌بینید. تا اواخر دهه چهل تأثیرات کودتایی را در هنر و ادبیات، هنر تجسمی، سینما و تئاتر می‌بینید. بنابراین تأثیر کودتای ۲۸ مرداد بهعنوان یک ترومای بزرگ تاریخی، یک‌جور زخم روانی درمان‌ناپذیر برای یک ملت بسیار گسترده است.
آقای رحمانیان وقتی از تروما صحبت می‌کنیم درواقع از زخمی عمیق می‌گوییم که در تن یک ملت ماندگار است. اگر بخواهید با مفهوم «باندزدگی» کودتای ۲۸ مرداد را تفسیر کنید، آیا کودتا تا حدی تقلیل پیدا نمی‌کند؟ اختلاف‌نظر بین نیروهای ترقی‌خواه، قابل‌فهم است و می‌توان در مورد آن قضاوت کرد: حزب توده یک دیدگاه داشته، مصدق هم یک دیدگاه دیگر. مصدق در جاهایی به توده نزدیک می‌شده و در جاهایی از حزب توده هراس داشت و لازم نمی‌دید خیلی به آنها نزدیک شود یا در یک جاهایی به نیروهای ملی نزدیک بود و جاهایی هم نمی‌خواست نظر نیروهای ملی را بپذیرد. این صورت‌بندی مشخص است. تفسیر کودتای 28 مرداد بر اساس مفهوم «باندزدگی» به چه صورت خواهد بود؟
رحمانیان: من به‌زعم خودم کوشیدم دریچه‌ای نو برای تحلیل و تفسیر تاریخ ایران در دوره معاصر بگشایم. این مفهوم تنها یک ابزار است با یک توان محدود و اتفاقاً نباید هیچ‌چیز را تقلیل بدهد. ادعایی هم نباید داشته باشد که هرچه بر اساس این مفهوم از واقعیت به تعریف و تفسیر و روایت درمی‌آید، حتما درست است. یکی از گرفتاری‌های ما که با مفهوم «نظریه‌زدگی» به آن اشاره کردم، این است که ما تاریخ خودمان را بر اساس نظریه‌های وارداتی می‌خوانیم. یعنی نظریاتی که از دل مطالعه واقعیت تاریخی جوامع دیگر بهویژه اروپا درآمدند و ما آنها را وارد کرده‌ایم و به تاریخ خودمان تحمیل می‌کنیم. یک نمونه‌اش که من به آن انتقاد دارم، نظریه «استبداد ایرانی» و «ایران جامعه کوتاه‌مدت» است. ما تاریخ خودمان و اینجا تاریخ معاصر و به‌طور اخص تاریخ دهه بیست و نهضت ملی را مطالعه کنیم و بر اساس محتوای واقعی آن ببینیم آیا می‌شود مفهوم-نظریه‌ای به نام «باندزدگی» ساخت یا نه. کار من تاریخ معاصر است و در تاریخ معاصر هم بیشترین علاقه و تأکید من بر همان دهه بیست بوده است. به سرنوشت حزب دموکرات قوام و نمونه‌های دیگر اشاره کوتاه کردم. باندهایی که در دربار پیرامون شاه شکل می‌گیرند. باند اشرف، باندهایی که پیرامون رجال قدیمی و کهنه‌کار هستند که بعضی‌هایشان ریشه‌های خانوادگی و خاندانی دارند و صاحب حشمت و منزلت و ثروت و قدرت هستند. می‌دانید نیروی سوم خلیل ملکی بعدا با حزب زحمتکشان مظفر بقایی مدتی همکاری دارد. حزب زحمتکشان کارکردش چیست؟ کارکرد حزبی دارد یا باندسازی و فرقه است؟ نمونه از این روشن‌تر می‌خواهید. یا مثلاً حواشی سید محمد بهبهانی، پسر آقا سید عبدالله بهبهانی و تبلیغاتی که می‌کنند و پیوندهایی که دارند. یا افرادی که پیرامون آیت‌الله کاشانی هستند. شما نمی‌توانید اسم این‌ها را باندها و دارودسته‌ها بگذارید؟ این‌ها می‌خواهند قدرت و منفعت تقسیم شود و اعتراض دارند. به نکته‌ای اشاره می‌کنم که به‌ظاهر از بحث پرت می‌شویم ولی اتفاقاً خیلی مهم است، چون برمی‌گردد به همان بحث روایت‌ها که آقای معصومبیگی به‌درستی اشاره کردند که به هر حال کلیشه‌ها کار می‌کنند. این خیلی نکته مهم و درستی است. نمی‌توانیم بگوییم کلیشه‌ها غیرواقعی هستند. دروغ، غلط، بی‌بنیاد، ولی کار می‌کند. جناح پادشاهی‌خواه هنوز می‌گوید قیام ملی. هنوز پادشاه مظلوم است، مصدقی‌ها مجرم و گناهکار و تبهکار هستند. پس کار می‌کند. در ماجرایی که سرانجام بر سر مصدق می‌آید، در محکمه نظامی از یک مسئله به درجات غفلت کرده‌ایم. در آنجا مصدق به نامسلمانی و زدن ریشه تشیع در ایران محکوم می‌شود و شاه نماد پاسداری از مذهب رسمی کشور می‌شود. شاهی که شیعه اثنی‌‌عشری است و فرمانروای تنها دولت شیعی جهان است، حالا مصدق نامسلمان آمده و از کشور فراری‌اش داده و تخریب و تضعیفش کرده و اگر می‌ماند، ریشه دین را می‌خشکاند و چنین و چنان. من معتقدم تاریخ معاصر ایران را بدون توجه به چند نکته در ارتباط با مفهوم باندزدگی، نمی‌توان خواند. یکی بحث تحولات گفتمانی تاریخ ایران، یعنی گفتمان‌ها چطور بالا و پایین می‌روند. چطور چیره می‌شوند و بعد از چیرگی می‌افتند. گفتمان مشروطه‌خواهی، آزادی‌خواهی، قانون‌خواهی، مردم‌گرایی، عدالت‌خواهی، بحران مشروطه، گفتمان مشت آهنین، دولت متمرکز و اینکه یک ناجی می‌خواهیم که از دلش رضاشاه درمی‌آید. بعد، دهه بیست گفتمان ضد دیکتاتوری، دموکراسی‌خواهی، آزادی‌خواهی، پارلمانتاریسم، و دهه سی گفتمان غرب‌زدگی. می‌خواهم با استناد به دریچه درستی که آقای معصومبیگی گشودند، یعنی بحث ادبیات به سهم خودم همراهی و تأکید کنم که باید در این عرصه خیلی کارها کنیم. چون این‌ها ذهنیت مردم ما را ساخته. هنر، ادبیات، ژانرها و شاخه‌ها و شعب گوناگون نمایش‌نامه، شعر، رمان، داستان کوتاه، سینما و هنرهای تجسمی خیلی قدرتمند و تأثیرگذار بودند. دیگری شدنِ غرب و حکومت برآمده از کودتا که نماینده «دیگریِ» من ایرانی است، ناسیونالیسم ایرانی را دچار یک تحول بسیار مهم کرده است. در کودتای ۲۸ مرداد، حیثیت نهاد سلطنت در ذهنیت ایرانی فروریخت. کودتا شلیکی بود به فرهنگ سیاسی شاهنشاهی‌گرای ایرانی. این خیلی بحث مهمی است. می‌بینید که تأثیرات و پیامدهای این تحول در ادبیات دهه‌های سی و چهل و پنجاه و جریان‌های فکری، کنش‌ها و کردارهای سیاسی ما، چقدر پررنگ است و نمونه‌های پراهمیتی داریم. یکی همین برآمدن گفتمان غرب‌زدگی است که از «تسخیر تمدن فرنگی» سید فخرالدین شادمان شروع می‌شود. اما از قدیم‌تر از طالبوف و سید جمال این گفتمان را می‌توان ردیابی کرد تا فردید و سپس آل‌احمد که این گفتمان را چیره می‌کند. بعد، گفتمان جهان‌سوم‌گرایی که خانم نگین نبوی در کتاب «روشنفکران و دولت در ایران» خیلی خوب به آن پرداخته است. اگر تحولات گفتمانی را نبینید، نمی‌توانید سویه‌های مهم تاریخ ایران معاصر را متوجه شوید. یکی دیگر جنگ روایت‌ها است. من چند مفهوم-نظریه ساختم که «جنگ روایت‌ها» یکی از آن‌هاست و اولین بار در نقد کتاب «در کشاکش دین و دولت» استاد محمدعلی موحد به کار برده‌ام. دیگری «سرمایه مفهومی» و «سرمایه روایتی» است. کوتاه بگویم. سقوط قاجاریه در آبان و آذر ۱۳۰۴ اتفاق نیفتاده. تهی‌شدن حساب بانکی روایتیِ رژیم قاجاری را می‌بینید که برمی‌گردد به همین ترومای ملت ایران. زخم‌هایی بر روح مردم و ملت ایران وارد شد، از شکست‌های تاریخی از روسیه و جداشدن قفقاز و گرفتاری‌ها و بدبختی‌های دیگر وارد کرده، تا ماجراهایی که با انگلیس در جاهای مختلف بهویژه هرات و افغانستان داشتیم و امتیازدادن، قتل امیرکبیر و گرفتاری‌های دیگر. یکی از مسائل مهم حافظه تاریخی منِ ایرانی یا حافظه‌های تاریخی است که چطور روی رفتار و کنش من و واقعیت زندگی من تأثیر می‌گذارد. در انقلاب مشروطه در گفتمان مردم و مشروطه‌خواهان می‌بینید که قاجاریه شمر و یزید و حرمله می‌شود. یعنی از ادبیات مذهبی برای کوبیدن رژیم قاجاری استفاده می‌شود و بعضی‌ها سر منبرها تأکید می‌کنند که ریشه این‌ها اموی است. یعنی دیگری‌ساختن، دشمن‌ساختن، ابلیس‌کردن. این‌ها را همان زخم‌ها ایجاد می‌کند. قتل امیرکبیر در تاریخ ما از زندگی و خدماتش خیلی مؤثرتر بود. رژیم قاجاریه در تاریخ رسمی‌اش می‌گوید امیرکبیر کشته نشد، پایش ورم کرد و به مرض طبیعی مرد، ولی ملت ایران هرگز قاجاریه را نبخشید و امیرکبیر به تعبیر احمدشاه «امامزاده» شد. ما سیاوش و امام حسین را داریم و فرهنگ‌مان مظلوم‌گرا و مظلوم‌پرور است و زخمی که وارد می‌شود دیگر درمان نمی‌شود. تاریخ و گذشته تا زمانی که روایت می‌شود گذشته نیست. گذشته زمانی گذشته می‌شود که دیگر روایت نمی‌شود. پس وقتی مدام دم از امیرکبیر و مصدق می‌زنید، یعنی یک زخم ناسور هست که مدام سر باز می‌کند. دردی وجود دارد، والا چرا باید مدام به کودتای 28 مرداد و به توپ بستن مجلس بپردازید. مهم است چون این زخم و تروما هنوز هست و آزار می‌دهد. درواقع رابطه ما با تاریخ و گذشته‌مان، رابطه دردآلودی است. ادبیات ما از نظر جنگ روایت‌ها فوق‌العاده مهم است و تأثیری که هنر و هنرمندان در جنگ روایت‌ها دارند. بهعنوان نمونه، در ادامه خطاکاری‌ها محمدعلی شاه اگر تندروی نمی‌کرد و کوتاه آمده بود، شاید قاجاریه خیلی از گرفتاری‌ها را پیدا نمی‌کرد. قاجاریه در تیرماه 1287 با کودتای محمدعلی شاه سقوط کرد. یعنی این حیثیت دیگر نتوانست برگردد. از نظر روایتی و سرمایه روایتی در حافظه تاریخی ملت ایران دیگر قافیه را باخته و به شیطان و دشمنی تبدیل شده که باید پس زده و ساقط شود. کاری ندارم به این روایت که انگلیسی‌ها رضاشاه را آوردند یا رضاشاه کبیر بود و خدمات کرد و بزرگ‌ترین پادشاه آبادگر ایران بوده، شما در حافظه مردم ما بهویژه مذهبیون و روحانیون می‌بینید که پهلوی مخلوق سیاست بیگانه است و آمده ریشه دین را بکند، حجاب از سر ناموس مردم برمی‌دارد. دیکتاتوری‌اش را می‌بینند، کشتارها و زمین‌خواری‌ها و گرفتاری‌های دربار و ارتشش و مفاسدش را می‌بینند و به همین دلیل وقتی رضاشاه می‌رود، می‌بینید که خیلی‌ها خوشحال هستند و شاه تقریبا از کشور فراری داده می‌شود. بعد هم در دهه بیست براساس روایت خاصی که در حافظه ملت است، گفتمان دیکتاتورستیزی بالا می‌آید. حتی هواداران رضاشاه که از او جیره مواجب می‌گرفتند اولین کسانی بودند که می‌گفتند دزد را بگیرید، دارد جواهرات سلطنتی را می‌برد. حتی شاعران و ادیبان ما محمدرضا شاه را دزدزاده خطاب کردند. بنابراین، رژیم پهلوی نه در 22 بهمن 1357، بلکه در 28 مرداد 1332 سقوط کرد. آن 25 سال مثل سلیمان مُرده‌ای بود که روی عصا است و همه فکر می‌کنند زنده است و جرئت نمی‌کنند دست بزنند. ولی بادی می‌آید و فرومی‌ریزد. کوتاه اشاره کنم شعر معروف «زمستان»، «نادر» و «اسکندر». یا شعر اخوان که می‌گوید «آن‌که در خونش طلا بود و شرف/ شانه‌ای بالا تکاند و جام زد/ چتر پولادین ناپیدا به دست/ رو به ساحل‌های دیگر گام زد.» فرار مغزها و رفتن روشنفکران. یکی از درس‌های تاریخی می‌تواند این باشد که الان ایران دیاسپورای بسیار نیرومندی در جهان دارد. نمی‌دانم آمارهایی که می‌دهند چقدر دقیق است، اما برخی از آمارها می‌گویند حدود هشت میلیون ایرانی در خارج از کشورند و بیشتر این‌ها مهندس و پزشک، مورخ، جامعه‌شناس، مجسمه‌ساز، نقاش، شاعر، نویسنده و استاد دانشگاه هستند. یک دیاسپورای شگفت‌انگیز شکل گرفته؛ یک ملت بیرون از کشور. ادبیات این دیاسپورا، ادبیات در تبعید را ببینید دارد چه‌کار می‌کند. شعر معروف «برای» شروین حاجی‌پور چرا این‌قدر سروصدا کرد. خارج از کشور نقش بسیار پررنگی داشت. باید به این‌ها توجه کرد و نکردیم. فکر می‌کنیم درمان این زخم‌ها آسان است ولی سخت‌تر از این حرف‌هاست.
معصومبیگی: در مورد شکاف‌ها و پدیدنیامدن اتحاد بین نیروهای ترقی‌خواه اشاره کنم که در تاریخ معاصر ایران سه گرایش اساسی داریم که تعیین‌کننده سرنوشت تاریخی و سیاسی و اجتماعی ما بودند: گرایش سوسیالیستی، ناسیونالیستی و دینی یا مذهبی. هرگاه در تاریخ ما دو تا از این گرایش‌ها با همدیگر ساختند، توانستند گرایش سوم را از پا دربیاورند. نکته دیگر اینکه محمدرضا شاه تحت هیچ شرایطی مخالف دین و مذهب نبود بلکه بسیار موجود خرافی‌ای بود. در حد یک آدم دست چهار و پنجم خرافی بود و معتقد به خواب‌هایی بود که می‌دید و مثل مردم عوام به این‌ها پایبندی داشت. دوم اینکه از شاه شیعه و مذهبی‌بودن در جنگ سرد آن زمان، نفع سیاسی بزرگی می‌برد که بتواند در مقابل چپ‌ها و کمونیست‌ها و نیروهای رادیکال ایستادگی کند، اینکه تنها شاه شیعه در کل جهان است. چیزی که شاه با آن از بیخ و بن مخالف بود و اسمش را «ارتجاع سیاه» می‌گذاشت، «اسلام سیاسی» بود، اسلامی که می‌خواست حکومت کند و طبیعتا با آن سر سازگاری نداشت. تاریخ هم نشان نمی‌دهد که خواسته باشد به این اسلام نزدیک شود، بلکه آن را قاتل خودش می‌دانست. حتی با جفتی که می‌آورد ارتجاع سرخ و سیاه، می‌خواست بگوید آنها هم ارتجاع هستند و این دو ارتجاع را مخالف خودش تلقی می‌کرد. برگردیم به 28 مرداد. اتفاقی که پشت دروازه‌های 28 مرداد افتاد، دو شکست سنگین بود: شکست حزب توده و استالینیسم، یعنی حزب توده با تمام تعلل‌ها، کوتاهی‌ها و ندانم‌کاری‌ها و اشتباهات و حتی انحرافات فکری شکست خورد. دوم شکست نیروهای ملی. و نیرویی که از این میان سر برآورد اسلام سیاسی بود. شما هرگز نمی‌توانستید در دهه سی، دو نیروی نهضت آزادی و سازمان مجاهدین خلق را تصور کنید؛ یعنی نیروهایی که اساس و ابتنای آنها بر سیاست در دین بود. آنچه در مورد غرب‌زدگی اتفاق افتاد این بود که آل‌احمد آن تفکر را گرفت و همه‌فهم کرد، فردید را کنار می‌گذارم به دلیل اینکه او از جناح راست آن نوع تفکر می‌آمد. آل‌احمد در بستری بالا آمد. من بر بسترهای مادی تکیه دارم، به تاریخ اندیشه بماهو تاریخ اندیشه اعتقاد ندارم و معتقدم اندیشه‌ها زاده از مادیتی هستند، چنان‌که هگل هم در «فلسفه تاریخ» همین را می‌گوید. حالا که بحث تروماهای ملت ایران شد، به دو واقعه بزرگ اشاره می‌کنم: اول تقسیم ایران در دوره قاجار بین دو قدرت بزرگ استعماری روسیه و انگلیسی که زخم بزرگی به ذهن مردم وارد کرد، و دوم کودتای 28 مرداد که زخم بزرگی پدید آورد و این زخم‌ها اثر غرب بود. مهم نیست که یک سر این غرب، غرب جدا از اروپای غربی یعنی روسیه تزاری بود، مهم است که غرب این کار را کرد. یادمان نرود اتفاقاتی که افتاد در ماجرای اشغال آذربایجان و بیرون‌نرفتن نیروهای شوروی در ذهن‌ها تأثیر داشت. بنابراین غرب‌زدگی بر پایه نظریه‌ای شکل نگرفت که موجود مفلوکی مثل احمد فردید پدید آورد. در تاریخ مهم نیست چه کسی پدید می‌آورد، مهم است که چقدر زمینه رشد دارد. اینکه این نظریه به دست آل‌احمد افتاد، یک جنبه اساسی‌اش زخمی بود که به روح یک ملت وارد آمده بود. اتفاقات منطقه هم تأثیرگذار بود. یادمان نرود شکست قطعی و مفتضحانه ناسیونالیسم عربی بر اثر شکست رسوایی‌آمیز اعراب در مقابل اسرائیل در عرض شش روز بود و این در حافظه ملت ایران بسیار تأثیر داشت. بنابراین، جهان‌سوم‌گرایی بر بستر واقعی و مادی پدید آمد، فکر نبود که این را پدید آورد. شکست اعراب به نظریه‌هایی مثل نظریه فرانس فانون دامن می‌زد. در همان دوره است که کسانی مثل ادوارد سعید از آن شکست تأثیرات سنگینی می‌گیرند. یعنی این‌ها بر بستر خاصی رشد کرده و رشد اسلام سیاسی در دهه چهل به‌طور مستمر ادامه داشت، چیزی که در دهه بیست نمی‌شد تصور کرد. چون فداییان اسلام همچنان همان گروه کوچکی بود که ظرفیت رشد نداشت، ولی در دهه چهل اسلام سیاسی رشد می‌کند. بنابراین، سابقه غرب‌زدگی را و اینکه چطور غرب به شکل دشمن درمی‌آید و چطور به‌صورت یک زخم عمل می‌کند، با بررسی تاریخی این دوره می‌توان دید.
source